هیچ محصولی در سبد خرید نیست.
یک سند منتشر نشده: استبداد، انقلاب، سینما در گفت‌وگو با غلامحسین ساعدی
محمد حقیقت، سینماگر مقیم فرانسه روی نوار کاست سندی در اختیار داشت که تا پیش از این منتشر نشده بود: گفت‌وگویی مفصل با غلامحسین ساعدی، نویسنده فقید ایرانی که در پاریس انجام شده بود. شخص سومی هم در این مصاحبه حضور دارد که یکی دو پرسش هم مطرح می‌کند. اما نام کامل او نامعلوم است و از قرار ساعدی هم میانه خوبی با او دارد و گاهی او را با نام «رضا» خطاب قرار می‌دهد. مصاحبه در منزل او انجام شده است
محمد حقیقت می‌گوید:
اوایل دهه ۱۹۸۰، در پاریس سردبیر فصل‌نامه «سینمااکسیون» آقای گی هنبل از من خواسته بود درباره سینمای ایران مطلبی بنویسم. این مطلب را در شماره ژانویه ۱۹۸۲ در آن نشریه به چاپ رساند. در آن مطلب از فیلم‌های «گاو»، و «دایره مینا» ساخته داریوش مهرجویی هم به خوبی صحبت کرده بودم، همان زمان، «دایره مینا» که از تلویزیون فرانسه پخش شد، بازتاب خوبی داشت. کمی بعد که زنده‌یاد غلامحسین ساعدی به پاریس پناهنده شده بود، سردبیر سینما اکسیون از من خواست با او به عنوان فیلمنامه‌نویس این فیلم‌ها و از نویسندگان شاخص ادبیات معاصر ایران مصاحبه‌ای انجام دهم. گفت‌وگوی حاضر را در منزل یکی از آشنایان به نام «رضا»، در تاریخ شنبه ۲۹ اکتبر ۱۹۸۳ انجام دادم.
با محمد حقیقت در کافه‌ای در سن‌میشل پاریس به توافق رسیدم که این نوار را برای انتشار در اختیار «زمانه» بگذارد. در وهله نخست می‌بایست نوار کاست به فایل ام پی تری تبدیل میشد. این مهم را حقیقت خود به عهده گرفت و سپس آنچه را که به دست ما رسیده بود، بی‌کم و کاست برای انتشار به شکل کنونی تنظیم کردیم. متن پیاده شده از روی نوار، آن هم با ابزار ویژه، ویرایش نشده که زبان پرتصویر و پر از طنز ساعدی که گاهی دشنام‌هایی را هم چاشنی آن می‌کند، دست‌نخورده باقی بماند. ساعدی در مصاحبه‌هایش از اصطلاحاتی که برخی را خود ساخته بود استفاده میکرد: «زرتیشن»، «سرویس کردن»، «استریپ‌تیز»، «کاراته» و مانند آن. در اینجا بارها «زرتیشن» را به کار می‌برد.
غلامحسین ساعدی که در سال ۱۳۱۴ در تبریز در یک خانواده کارمندی متولد شده بود در جست‌و‌جویی مداوم برای شناخت ایران و مردمانش بود. او اما تبعید را به سختی می‌توانست تاب بیاورد و با این‌حال با انتشار نشریه «الفبا» زمینه‌ساز پیدایش و رشد شاخه‌ای از ادبیات ایران شد که به نام «ادبیات تبعید» می‌شناسیم. برخی از مهم‌ترین آثار درباره چگونگی شکل‌گیری انقلاب ایران و آنچه که بعدها در سالهای تثبیت حاکمیت جمهوری اسلامی اتفاق افتاد، جزو آثار ماندگار ادبیات تبعید است. آثاری مانند «در آنکارا باران می‌بارد» حسین دولت آبادی، «پایان عمر» داریوش کارگر، «در سفر» و «در حضر» مهشید امیرشاهی، و «خسرو خوبان» رضا دانشور.
از مهم‌ترین این آثار اما «سنگ روی سنگ» نوشته غلامحسین ساعدی‌ست که قرار بود پایه و مبنای فیلم باشد اما به دلیل فقر امکانات و بازگشت داریوش مهرجویی به ایران، هرگز به فیلم درنیامد. ساعدی در همین مصاحبه به فیلمنامه‌نویسی‌اش در تبعید و دشواری‌های آن اشاره می‌کند.
ساعدی در مقاله‌ای می‌گوید انقلاب ایران مانند دستی بود که فرش سلطنتی را کنار زد و از زیر آن انواع آلودگی‌ها نمایان شد. به تعبیر او با انقلاب «لجن و عمامه و شیون و گرسنگی و جنگ و اعتیاد و خشونت و دعا و تعویذ و حجت‌الاسلام فوران کرد». ساعدی که روانپزشک بود از اینجا به این تصور می‌رسد که «خانه باید تمیز باشد» در همان معنایی که معمولاً در روان‌درمانی کاربرد دارد: باید ناگفته‌ها را گفت، آلودگی‌ها و گرفتاری‌ها و درگیری‌ها را نمایان کرد که بعد در پی علاج آن برآمد. ساعدی معتقد بود: «در کشور بی‌برنامه و بی‌هدفی که شاه درست کرده بود» وقایعی مانند انقلاب اجتناب‌ناپذیر بود. در همین مصاحبه هم به این موضوع اشاراتی دارد. در اینجا آنچه که تازگی دارد، اشاره ساعدی به عدم شناخت جنبش چپ از توده‌های حاشیه‌نشین و نقش حزب توده در تحکیم جمهوری اسلامی است:
چپ اصلا نقشی نداشت، فقط حزب توده نقش عمده‌ای داشت، نقشش هم این بود که دنبال اینها بره، بعد فکر میکرد که یه اقماری برای شوروی جزو اقمار شوروی اینجا رو مثلا اندکی بلوکه خواهد کرد، اینها و فلان ضد امریکا، اصلا وحشتناکه، واقعا آدم متحیر میشه، بعدش هم شما – همه چیز هم وحشتناک بود، همینطور قیچی میکردن اینها رو، تایید میکردن، مردها جلو شعار میدادن، وای اگر خمینی حکم جهادم دهد زن‌ها پشت سرشون لشکر عالم نتواند که جوابم دهد، پورنوگرافیکه، انقلاب پورنوگرافی نداشتیم ما زرتیشنه اصلا اینها.
ساعدی در فراز دیگری از این مصاحبه به تفاوت حکومت پهلوی با جمهوری اسلامی اشاره می‌کند. او معتقد است که حکومت پهلوی یک دیکتاتوری بود، در حالی‌که جمهوری اسلامی یک نظام توتالیتر است:
باید این رو فهمید اون دیکتاتوری بود این توتالیتاریسمه، رژیم توتالیتره، اصلا همه رو نفی میکنه، همه چی رو باید رهبر بگه، رژیم دیکتاتوری مامور سانسور داره، توتالیتر لات و لوت رو میریزه توی خیابون، این رو میزنه، اون رو میزنه، کتاب آتیش میزنه، همه چیز منتفی، حرف فقط حرف رهبر، پیشواست [نامفهوم] هیتلر، استالین، خمینی غیر از اون چی هستش؟
باید توجه داشت که غلامحسین ساعدی این سخنان را ۴۱ سال قبل بیان کرده است. طبعا انتشار مصاحبه با او به معنای تایید بی‌چون و چرای سخنان و نظراتش نیست. قصد ما این بود که در چهل و پنجمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷ سندی را در اختیار همگان قرار دهیم که بی‌تردید بدون اهتمام محمد حقیقت، آن هم بی‌هیچ چشمداشتی میسر نمیشد. از او سپاسگزاریم.
[حقیقت] برای یه مجله فرانسوی چاپ میشه شما لطف بکنید خودتون رو معرفی بکنید از ابتدا هر چقدر هم طولانی باشه هیچ مسئله‌ای نیست. به طور کامل و از ابتدا کلا
[ساعدی] بنده از ابتدا کلا خودم رو معرفی میکنم. توی [نامفهوم] کارمندی بودم دیگه، نه؟ تمام مدت اونجا کتاب میخوندم بعد شروع کردم، نمیدونم همینجوری نوشتن. هی نوشتم من رو گرفتن بردن زدن دقیقاً.
[حقیقت] حدود چه سالهایی بود این؟
[ساعدی] من از کلاس هفت حدودا، دقیقا. یه معلمی داشتم به اسم شهرستانی خیلی بامزه بود این فکر میکرد که من انشاها رو میدزدم میگفت تو نمینویسی اون وقت من یه قصه‌ای نوشته بودم به اسم آفتاب مهتاب، معرکه است اصلا اون قضیه که در مجله سخن چاپ شده بود، این آمد در کلاس گفت که همنام تو، یه هم اسم تو در– یه همچون قصه‌ای نوشته خجالت بکش، همینجوری به من نمره کم میداد، گفت این حتما کتاب‌هایی داره تو از اون میدزذی، اونقدر شرمنده بودم که نمیتونستم بگم آقا خودم نوشتم، آره نوشتن یه امر اصراری و اینها نیست ولی وقتی میفتی توش نمیتونی این کار رو نکنی بعد به ناچار میغلتی دیگه آره، منتها بدبختی ما در یک مسئله بود… اون هم در… اندکی این که هی مدام شدیدا پولیتیزه بوده ما بچه‌های قبل از ۳۲ بودیم، بچه‌های قبل از ۳۲ خیلی مهم بودن یه چیزی رو تجربه کرده بودن بعد از یه پلی گذشته بودن افتاده بودن توی یه خط دیگه به ناچار—لذا من همه ماها آدمهای سیاسی بودیم بعد سیاست و ادبیات به اون صورتش چون من نمیدونم واقعا فکر میکنم که یکی از بزرگترین چیزهایی که اتفاق افتاد در ادبیات ایران آمیختگی سیاست و ادبیات ادبیات پولیتیزه در ایران از نسلی است که از قبل از ۳۲ شروع کرد و بعد زد رفت مثلا مثال بزنم…
[حقیقت] از چه دوره‌ای شروع شد؟
[ساعدی] این تقریبا قبل از چیز شروع شده بود مثلا ۲۷، ۲۹ پایه و قوام گرفته بود بعد اومد و کودتا شد و بعد از کودتا یه اتفاق عجیب و غریبی افتاد و اون اتفاق این بود که مثلا فرض کن که در مورد شعر، یه دفعه یه شعر بدون اسم شاعر در مجله عمومی ایران چاپ میشه به اسم پریا بعد پشت سرش مثلا زمستان اخوان در میاد، پریا مال شاملو بود و هیچکی نمیدونست اسمش هم نذاشته بود بعد یه حرکت ادبی عجیب و غریب به وجود اومد، آدمی به اسم حسین راضی که من نمیدونم الان کجاست، گم و گور شده، مرده، زنده است، چجوریه؟ یه جُنگ در آورد در—دو شماره بیشتر درنیاورد آره، و تونست واقعا یه کاری بکنه، تکونی داد، اون موقع عین ساعت شنی چیزهای ذهنی آدمیزاد از این ور که میریزه به اونور یه همچین اتفاقی افتاد آره، این جُنگ مثلا خیلی اعتبار مهمی داشت اون موقع، الان مثلا فرض کنید که این جنگهایی که بعد در اومد و اینها، اینها در واقع پایه‌گذارش حسین راضیه، یعنی اولین پایه‌گذار آنتولوژی ادبیات مدرن خودش بود و خودش هم یه قصه خیلی خوبی نوشته بود که از نظر قصه به نظر من مهم نبود، برای اون موقع به نظر من خیلی اهمیت داشت به اسم «شاخه گل یخ برای یک دیوانه» آره، بعد این چاپ شد بعد پشت سرش مینوشتن دیگه چاره‌ای نبود، قضایا همینجور پیش میرفت و در داغونی و آشفتگی و این چیزها، و ادبیات خیلی داشت برای خودش جا باز میکرد به ناچار آدمهایی که مثلا سیاسی بودن و مخصوصا ضربتی که حزب توده زده بود، آره، بدجوری هم زده بود واقعا، من به جان هر دو تاتون معتقدم که بر و بچه‌هایی که باقی موندن تربیت شده حزب—فرقه دموکرات آذربایجان بودن اینها خیلی مهم بودن، اهمیتشون این بود که اون آزادمنشی و گردن‌کلفتی و این چیزها رو داشتن نه ذاتا، نژادی و اینها نمیگم بعد روی هم رفته این—از بالا دستور نمیگرفتن
[حقیقت] اینکه توی حزب همیشه رعایت میشه
[ساعدی] آره، اینها این کارها رو نمیکردن، میتونستیم که ما اندکی گلاویز بشیم به ناچار، چه کار بکنم؟ شروع کردم مثلا قصه نوشتن
[حقیقت] اولین کسانی که شروع کردین آثارشون رو خوندن کی‌ها بودن؟ چه ایرونی چه خارجی؟
[ساعدی] یه– من آدمی که عجیب وحشت– خرخره بنده رو چسبید چخوف بود من فکر—فکر میکردم مثلا چجوریه، عین آبه، میگیری توی دستت میتونی راحت بخوری، مثلا قصه شادی‌اش اصلا دیوانه کرده بود من رو، بعد یواش یواش الکی گرفتار [نامفهوم] و اینها بعد بنده یه بابایی رو دیدم به اسم اولین آدمی بود که بعد از ۲۸ مرداد کشتنش آرامائیس آسمانیان بود، یه ارمنی بود یه روزنامه داشت که—من سه تا بچه بودیم سه تا روزنامه درمیاوردن، «صعود» مال آرامائیس آسمانیان بود یکی «فریاد» بود، یکی هم «جوانان آذربایجان» و این آدم یه بار خرخره من رو چسبید، این ارمنی بود، من میخواستم یه کتاب بخونم، میگفت چرا این رو میخری؟ جنایت و مکافات رو تا نخونی نمیفهمی، من رو هل داد طرف یه چیز دیگه آره، البته از بچگی میخوندم ادا و اطوار که نداشتیم اون خیلی خیلی مهم بود که یکدفعه من غلتیدم دنیای واقعی رو لمس کردم توی داستایوفسکی و این چیزها
[حقیقت] تمام این خوندن‌های اولیه توی اون جایی بود که شما به دنیا اومدید توی شهرستانی که بودید؟ یا تهرون بودید؟
[ساعدی] توی شهرستان بودیم آره شهرستان من یک سال تمام این رو—باورکردنی نیست یک سال تمام من روزه گرفتم، از پدر پول ناهار میگرفتم برای یه هفته‌ای یه تومن به من میداد برای اینکه خودش—پول نداشت که پدر و من ناهار نمیخوردم اکبر صبحها یک لقمه نان برای من میاورد ظهر نه، بعد از ظهر با اون کتاب میخریدم و همه چی هم میخریدیم میخوندیم و اینها مثلا اون موقع، عهد بوق رمان‌های قدیمی رو برق و اینها هم نبود وحشتناک زیر نور ماه میخوندیم خیلی عجیب بود و به ناچار آدم میفته توی خط نوشتن دیگه، نه؟ برای چی میفته توی خط نوشتن؟ فکر میکنه میخواد نویسنده بشه، نویسنده بودن اصلا بدترین کار دنیاست، آدمیزاد باید زندگی بکنه یعنی چی اصلا؟ قلم و دوات، گشنه لات به خدا دلم می‌سوزه برات
[حقیقت] از چه موقعی دقیقا شروع شد اینکه به شکل مستقل کتاب هاتون چاپ بشه؟
[ساعدی] نه اولش اینجوری نبود، اولش به این صورت بود که حزب ما رو وادار کرد به کار، حزب ما رو وادار به کار نکرد، برای احراز هویت در یک حزب یا گروه باید تو خودت رو نشون میدادی، من مثلا خب فکر میکردم که خب یک حالت عجیب و غریب مثلا شیفتگی یک نوع رومانتیسیسم من رو گرفته بود به ناچار مثلا قصه مینوشتم و این در جوانان دموکرات و نمیدونم روزنامه دانش‌آموز و دانشجو و اینها چاپ میشد، اون وقت تا رسید به یک مسئله‌ای که خیلی عمده که دیگه خسته‌کننده بود دیگه و بعد از کودتا… قضیه برای من جدی‌تر شد، یعنی تموم راهها بسته شد تا اون موقع من فکر میکردم یه بچه‌ای بودم، میتونم مثلا برم بجنگم، دعوا بکنم بعد یک دفعه دیدم که همه راهها بسته شد چکار کنم؟ قصه باید بنویسم
[حقیقت] در اون موقع چند سالتون بود؟
[ساعدی] اون موقع من خیلی جوون—بچه بودم اصلا اون موقع من تقریبا ۳۲ خیلیه، چند سال میشه؟
[حقیقت] ۳۴ سال گذشته دیگه، ۳۳ سال پیش
ساعدی] من قصه نوشتنم رو خیلی جدی گرفتم بعد یه اتفاق عجیبی که افتاد بعد از کودتا زرتیش اینها مینوشتیم دیگه فایده هم نداشت هیچ نوع امبیشن و نمیدونم خودخواهی و اینها در کار نبود من فکر میکردم که مثلا نوشتن و قصه نوشتن چه حالتی داره، یه کتابی نوشتم به اسم «شب‌نشینی باشکوه» بچه بودم و این کتاب وقتی چاپ شد [نامفهوم] مضحک بود بعدها– بعدها فهمیدم که این کتاب که چاپ سوم، چهارم پنجمشون مثلا میدیدم نگاه کردم یهو دیدم که وای وحشتناک بوی چخوف از توی این کتاب درمیاد، هیچ وقت طرف [نامفهوم] و اینها نرفتم‌ها اصلا برای اینکه برای من هروئیسم در ساده بودن انسان‌هاست، اصلا انسان هر چی ساده‌تر راحتتر میتونه کاری بکنه والا حقیقت بازو کلفت بکنه و دنیا رو تغییر خواهم داد دنیا رو باید تغییر داد اون یه امر دیگه است دنیا رو انسان— امثال چخوف بیشتر تغییر دادن و داستایوفسکی نمیدونم به نظر من انقلابی‌ترین نویسنده کافکاست، کافکا پدر درآورده، یارو نشسته، همه خیال میکنن کافکا همینطوری زرتیشن تخمیه، به جان تو اصلا پدر دنیا رو این در آورده
[حقیقت] چه چیزی توی کار کافکا اهمیت داره برای شما؟ توی کارهای کافکا چه چیزیش اهمیت خاصی داره، برجسته است؟ همه کارهای کافکا [نامفهوم]… برای اینکه کافکا اون دنیای سالم رو به همه‌مون نشان داده، توی کار کافکا یعنی هیچ کاری نکرده، آدم هر کاریش رو باز میکنه، میبینه این آدم خیلی دقیق همه چی رو میگه وحشتناک اصلا کوبیده چی چی رو کوبیده؟ اول دموکراسی رو کوبیده،ها؟ نه همه چیز رو کوبیده مشروط شدن انسان رو کوبیده، کافکا نشون داده که هر انسانی وقتی مشروط بشه در یه کادری قرار بگیره، مثلا فرض کن عادت بکنه به این اتاق، عادت بکنه به کیفش، عادت بکنه به هر چیزی این رو نشون داده، نشون دادن به اون طرف هم مسئله است و کافکا چون نشون داده، کوبیده کافکا به نظر من تا اونجا رفته که یوتوپیا رو هم کوبیده مثل کتاب آمریکاش توی آمریکا اصلا حسابی ریده به هیکل یوتوپیا توی قصرش، کستل چیکار کرده؟ مساح میاد و با اون دو تا زرتیشن توی دور و برش و اینها میخواد بره توی قصر راهش نمیدن، کافکا خیلی دقیق این کار رو نشون داده که اصلا برای انسان آزادی به اون صورتش وجود نداره وقتی میگه که آزادی به اون صورتش وجود نداره برای انسان و انسان عجیب دفرمه میشه مثلا توی مسخ، گرگور سامسا صبح بلند میشه یکدفعه میبینه تبدیل شده به حشره چسبیده به پشت سقف مثلا، ها؟ چیه گرگور سامسا؟ یه دونه شاگرد تاجره، نشون میده این رو اصلا ادبیات… هر نوع ادبیاتی بخواد مثلا سوراخ رو باز بکنه و از اونجا تیربار بذاره، اون ادبیات نیست ادبیات واقعی مال کافکاست مال داستایوفسکیه، وقتی راسکلنیکف رو مطرح میکنه داستایوفسکی یا مثلا وست، افسانه‌های وست اون نویسنده آمریکایی توی اون دلشکسته‌ها و اینها این حرفها رو میزنه، آدم میبینه تا ظلمت رو نبینی برای شک – شکستن اون ظلمت کاری نمیکنی و این یک مسئله خیلی خیلی عمده‌ای است در ادبیات ما که مثلا به عنوان مثال بخوام بگم بوف کور هدایت از این نظر فقط اهمیت داره، بوف کور هدایت دقیقا دوران خفقان رضا شاه رو خیلی راحت ریخته بیرون، تعمدا هم این کار رو نکرده، ممکنه یه تیکه‌اش رو تو بپسندی یه تیکه‌اش رو نپسندی و اینها فلان ولی این آدم آمده این کار رو کرده و زده اصلا پدر درآورده
[حقیقت] در همین رابطه آدمهای مهم توی ادب ایران به نظر شما کی‌ها هستن؟ چه -در همین دوره فرض کن ۵۰ سال اخیر ادبیات مهم ایرونی؟ لیترچر…
[ساعدی] ببین یه مسئله خیلی مشکلی رو مطرح میکنی ولی من خیلی خوب جواب میدم [نامفهوم] اون هم هی– گفت اذیتتون میکنیم و اینها من خودم کتاب چاپ شد به اسم تهران مخوف به نظر من، من بچه‌ای خیلی بچه بودم این رو خوندم ظاهرش توصیفی بود برسم به یه رمان خیلی بعدها حالا از حافظه میگم خیلی کار عمده‌ای بود اون رو مشفق کاظمی نوشته، ادبیات ایران بدبختانه دو جور بود خیلی دقیق، مثلا قیچی شده یه تیکه‌اش چسبیده بود به اونور یه تیکه‌اش چسبیده بود به اونور یه حجازی و نمیدونم دشتی و اینها بودن، ماتحتشون یه جای گرمی اندکی جا خوش کرده بود یه عده هم بودن امثال هدایت، هدایت مگه نمیتونست؟ یا فرض کن نیما، نیما وقتی ما کارهاش رو درمیاوردیم و اینها رو میخوندیم اینجا نوشته بود که مثلا خرج غذاش چقدره، اونورش هم شعرش رو نوشته بود پشت یه پاکت سیگار آره، آدمهای عمده‌ای که واقعا بودن همیشه چپ بود. یعنی ادبیات ایران – ادبیات اصلا باید چپ باشه چپ بودن و اینها فلان تعریف بکنیم یه امر دیگه است ولی اصولا آدمهای معترضی بودن دونه دونه شون، از اول نگاه بکن مثلا، فکر میکنم مثلا دشتی، حجازی، اینها فلان کار خوبی نوشتن کسی بهشون توجه نمیکنه، ممکنه به عنوان چیز و ذهنشون یه گوشه بذارن ولی چپ رو اگه بخوای ادبیات چپ ایران رو بکشی به یه گوشه باز اون دو شاخه است برای اون موسوی اردبیلی میشه باز اونجا خیلی مهمه برای اینکه یه عده هستن امثال عشقی‌ها؟ عشقی مثلا فرخی یزدی. آره سر جای خودشه یه آدم هایی هستن که فقط به کلام و اینها میپردازن مثل پروین اعتصامی، بعد ولی ادبیات اصیل ایران دقیقا در این قسمته که در خود قسمت چپ دو تا شاخه است یکی ادبیات رو وسیله میکنه برای راه رفتن برای خوردن برای خوابیدن اینها فلان نه، برای ابراز عقیده و بقیه قسمت‌ها چیه؟ بقیه قسمت‌هاش تبدیل میشه به یه چیز اصیل از توش نیما درمیاد،ها؟ و بعد یه بچه جوونی پیدا میشه این وسط همه جا هست یه کتاب کوچولو چاپ میکنه عکسش هم اون بالا چاپ میکنه بچه یه سرهنگه، بچه این سرهنگ اصلا بیقراره، تحت تاثیر ژاله است، ژاله یه کتابی بود که یه بابایی نوشته بود و این تبدیل میشه به احمد شاملو عمق کویر، جوان عظیم از پا نمیفته که، همه جور زندگی میکنه، آره امثال اینها کم نیستن توی ادبیات ما ما رو دست کم گرفتن دیگه، نه؟
[حقیقت] بین این ادبیات جدید جدیدتر از اون که میگم جلوتر توی فرض کن از سالهای ۴۸، ۴۹ به این طرف آدمهایی که هستن فکر میکنین کدوم هاشون قابلیت ترجمه شدن هست؟
[ساعدی] من واقعا خیلی اصلا صادقانه بگم، یکی از آدمهایی که من وحشتناک بهش اعتقاد دارم یکیش هوشنگ گلشیریه، هوشنگ گلشیری استعداد بی نظیریه، یه اشکال داره، البته به من هیچ ربطی نداره ها، من به عنوان خواننده هوشنگ گلشیری میگم، عجیب خودش رو گرفتار فرم کرده، این فرمالیسم سرفیشن اصلا به درد نمیخوره… بعد محمود دولت آبادی چیز مینویسه، مفصل هم مینویسه، خیلی مفصل مینویسه به نظر من بازی میکرد بهتر بود، چون هنرپیشه واقعا درجه یکیه ولی کتابهاش نف—نفس آدم رو میبره، چقدر آخه بگی که این درخت، راجع به این درخت توصیف بکنی شاخه‌هاش اینجوری بود و خمش اینوری بود، یعنی یه نوع ناتورالیسم عجیب غریبی رو مطرح میکنه
[حقیقت] که فکر میکنید دمده شده؟
[ساعدی] به نظر من به درد ما نمیخوره، من اعتقاد عجیبی دارم که هر قدر مختصرتر بنویسی در شرایط فعلی و یه ایده یکتا رو حتی در دو صفحه مطرح بکنی مهمتره، میتونی بپرسی که مثلا این حرف خرکیه، به نظر من اینجوریه، برای اینکه ما زندگی شتابزده‌ای داریم زندگی شتابزده اصلا
[حقیقت] شاید به همین دلیله که امروزه رمان کوتاه باب شده قصه‌های کوتاه کوتاه بیشتر امروزه طرفدار داره تا یه رمان مثلا ۴۰۰ ۵۰۰ صفحه‌ای
[ساعدی] من نمیدونم این رو نمیتونم دقیق بگم، مثلا ممکنه خیلی‌ها هستن که واقعا کتاب کلفت رو دوست دارن، ولی اون چیزی که هست پتانسیل قضیه در اینه که تو مسئله رو مطرح کنی
[حقیقت] برگردیم سراغ آثار خودتون، بین کارهایی که تا حالا نوشتید چه توی زمینه تاتر چه قصه و چه فیلمنامه کدوم‌هاش بیشتر خود شما هستین به نظر شما؟
[ساعدی] بیشتر هستم؟
[حقیقت] کدوم‌هاش رو بیشتر شخصا می‌پسندید؟
[ساعدی] هیچکدوم
[حقیقت] اونهایی که تا حالا نوشتید؟
[ساعدی] هیچکدوم مگه خرم؟ مگه مال خودم رو دوست دارم؟
[مرد، دومین فرد حاضر در نشست با ساعدی که نام او معلوم نیست] میتونم چند تا سوال بکنم؟ توی قسمت کار تاتر و تاترنویسی دقیقا از کی شروع میکنید شما؟
[ساعدی] من یه – دقیقا از ۳۴
[مرد] انگیزه‌اش چه؟
[ساعدی] انگیزه‌اش که چیزی بود که من نمایشنامه اون موقع چاپ شده بود که مثلا فراوون چاپ شده بود اینها رو میخوندم با یه فرم عجیب و غریبی برای من خیلی جالب بود که آدم مثلا ببینه که توی این جوار هم میتونه حرف بزنه یا نمیتونه حرف بزنه… مشکل بود و آره بعد دیدم برای من راحتتره به ناچار به تمرین دیالوگ پرداختم و اولین نمایشنامه‌ای که از من چاپ شد یه چیز کوتاهی بود در دو وجب مثلا به اسم لیلا چاپ شد [نامفهوم] چاپ شد، من خجالت میکشیدم، اون موقع مثلا که بگم همون قصه مینویسم… تاتر و زرتیشن اسم گوهرمراد رو انتخاب کردم، توی اون داستان اصلا اسم مستعار به معنی کار سیاسی و اینها نبود، میخواستم به من نگن که تو پررویی
[مرد] یعنی در واقع استفاده از گوهرمراد با شروع نمایشنامه نویسی باب شد دیگه
[ساعدی] من تاتر و چیزهای نمایشی رو با امضای گوهرمراد مینوشتم
[مرد] غیر از این مسئله شخصی سانسور مثلا نقشی نداشت توی مسئله اسم مستعار؟
[ساعدی] نه من – یه چیز عجیب و غریبی که حالا اشاره کردی یادم افتاد، من یک نمایشنامه نوشتم فکر میکنم که نمیدونم دیدی یا نه؟ به اسم… «کلاته گل» آره، اونجا… وضع… چیز رو من اندکی نشون داده بودم که شاه چطوری زمین‌ها، رود‌ها رو می‌بلعه یا قبل از اون [نامفهوم] چیز مزخرفیه، سیاه مشق‌های بچگیه، ولی اونجا فکر میکردیم البته سانسور میشه، بعدا سالهای طولانی یه عده اندکی به خاطر یه خاطره عجیب و غریب، من این اسم رو نکندم، خیلی راحت من از زندان هر وقت میومدم بیرون دلم میگرفت، میرفتم قبرستون، من توی قبرستون که میگشتم حالم خیلی بد بود برای اینکه بچه‌ها توی زندان بودن، یه روز رفتم و دیدم یه قبر فرو رفته، غروب بود بیمارستان، میگم بیمارستان منظورم قبرستونه، قبرستون خیلی [نامفهوم] آره، دیدم یه سنگ فرو رفته، رفتم اون سنگ رو کندم و کشیدم بالا و زیرش سنگ گذاشتم و بعد سنگ رو برداشتم و رفتم اتفاقا یه نمایشنامه نوشته بودم اون موقع میخواستم اندکی چاپ بکنم رفتم یه سطل آب برداشتم آوردم پاشیدم روی سنگ با دست شستمش، بعد دیدم نوشته آرامگاه گوهر دختر مراد، گفتم دایی، ما این رو باید داشته باشیم، ولش نکردم دیگه آره، پیرمردها اینجوری‌اند
[حقیقت] الان که در رابطه با سانسور صحبت کردید، سانسور در رژیم قبل به چه شکل بود و اینکه چه شکلی میشد هنرمندها از زیر این سانسور در رن با توجه به اینکه اثر خودشون رو به هر حال بسازن
[ساعدی] آره، سانسور در شرایط قبلی حکومتی خیلی خیلی [نامفهوم] کرد سانسور، میزد توی سرمون، توی سر همه میزد، آدم چکار باید میکرد؟ صراحت رو میچسبید، بعد اون وقت همه بر و بچه‌هایی که چیز مینوشتن، حتی من خودم هنوز اعتقاد دارم که جنبه تمثیلی قضایا معتبره و همه به تمثیل پناه بردن، ها؟ و به این دلیل مثلا شعر حافظ به اعتبار باقی مونده، یا شعر شاملو به اعتبار باقی خواهد موند، یا نیما، اینها همه ما به تمثیل پناه بردیم، پناه نبردیم اصلا بدون اینکه خودمون بدونیم، اصلا تمثیلی حرف میزدیم علی گلکار غیر از اون چاره‌ای نبود
[حقیقت] به دلیل سانسور بود دیگه؟
[ساعدی] آها، و اون خوب بود و من نمیگم سانسور خوبه ها، یعنی آدم رو ول بکنن، ولو میشه ولی انضباط… انضباط رژیم پدر همه رو درآورده بود دیگه، بعد رژیم یه دفعه متوجه این قضیه شد، مثلا اگه اسم گل سرخ رو میاوردی در یه نوشته، فکر میکردن که آره مثلا اشاره به یه چیز دیگه است، یعنی دونه دونه کلمات رو میچسبید
[مرد] عملا یه همچین کلماتی جا افتاده بود از طریق بخشی کار فعالیت ادبی میکردن
[ساعدی] نه جا افتاده بود نیست ها، من حرفی ندارم مسئله اصلی یه امر دیگه بود، خود رژیم… فکر میکرد که اون، اون که تمثیل رو نمیفهمید، تمثیل رو اون در کلام میجست نه در مجموعه کلام، مجموعه کلام یه چیز دیگه بود، مجموعه کلام یه امر دیگه بود، اون چی میفهمید اصلا فلان مرتیکه دیوث سانسورچی ممدرضا شاه نمیفهمید
[حقیقت] ولی به هر حال یه سری آدمهای کمابیش باسوادی داشتن که اینها کنترل میکردن قضایا رو، نه؟
[ساعدی] چرا
[حقیقت] مثلا در زمینه سینماشون من میبینم که یه سری آدمهایی بودن-
[ساعدی] آره، آره-
[حقیقت] آدمهای باسوادی بودن-
[ساعدی] آره، آره-
[حقیقت] قضایا رو کنترل میکردن-
[ساعدی] آره، آره- ولی خود اونها نمیتونستن این قضایا رو دریابن، دلیلش هم خیلی روشن بود، مسئله سوادشون نبود، مسئله دوگانگی بود، آمبی والانس از یه طرف مثلا فرض کن، من اسم نمیبرم، دلایلی داره که چون یکیشون در حال موت و سکرات و این چیزهاست اسم نمیبرم، اینجا شرایط ماها هم که میدونی که چجوریه این آمبی والانس اینها رو گرفتار یه چیزی کرده بود، از یه طرف روشنفکر بودن، از یه طرف سانسورچی و این—دو شکله شده بودن دیگه بعد یه چیز رو میفهمیدن، یه چیزی رو نمیفهمیدن، یه چیزی رو میخواستن دربیارن یه چیزی رو نمیخواستن دربیارن آره [نامفهوم]، بزرگترین سانسورچی دنیا که من میخوام پاش رو ببوسم گنچاروفه، وای ابلوموف رو نوشت که در یک چارچوب سیاسی از لنین میگه، در همون سانسور بزرگترین کتاب رو نوشت ما نداشتیم، ما واقعا نداشتیم کی‌ها، میومدن سانسور میکردن؟ ابله‌ها ولی یه سری از این زرتیشن باسوادها رو هم میاوردن اندکی
[حقیقت] این سانسور تا چقدر میرفت جلو؟ یعنی تا چقدر جلوی کار یه نویسنده رو میتونست بگیره؟ اگر که به صراحت میخواست حرف بزنه؟
[ساعدی] چوبک یه کتابی نوشته بود کلمات لخت توش بود، کلمات لخت که میگم به سبک ایرونی میگم دیگه، همون موقع اون کتابمون منتشر شده بود اون با هویدا رفیق بود. چوبک اون وقت یه قصه کوتاهی من نوشته بودم، حتی توی اداره سانسور اومدن همه اون کلمات رو خط کشیدن، سانسور تا ۳۶ و اینها متوجه ادبیات نبود، فکر نمیکرد که از این حربه‌ای ساخته میشه، تقریبا ۳۶ -۳۷ بود که یواش یواش فکر کرد که از یه جایی یه چیزی میزنه بیرون دیگه، بعد شروع کرد جلوی اون رو گرفتن و بعد یواش یواش اداره نگاهش تبدیل شد به… چیزِ ضبط… ضبط کتاب و این چیزها و داستان‌ها، خیلی مفصله دیگه اصلا بنیاد کانون نویسندگان اینطوری بوجود اومد
[حقیقت] در مورد همین فعالیت کانون نویسندگان توضیحاتی بدید
[ساعدی] آره، خیلی راحت، مثلا من، داستانش از این قراره که یه روز توی یه کتابخونه‌ای من رفته بودم خیلی عصبانی بودم و جلوی یک کار رو گرفته بودن و اینها زرتیشن یه آقایی گفت که دایی مثلا، چرا فحش میدی؟ حرف دارین، من فردا قرار میذارم، با آقای هویدا قرار گذاشت و ما ۱۴ ۱۵ نفر بودیم آل احمد و اینها رو من خبر کردم و دسته جمعی رفتیم و بعد هویدا، این پوروالی [اسماعیل پوروالی. روزنامه‌نگار فقید تبعیدی ساکن ونسن در حومه پاریس. زمانه] ما اونجا بود ها
[مرد] میدونم یادمه
[ساعدی] هویدا گفت که نه اینطوری نمیشه با شما حرف زد، شما همه عصبی هستین، به نظر من عاقلترین آدم اینه، من رو نشوندن، مودب حرف میزنه، بچه‌ها من رو نماینده کردن به ناچار من میرفتم نخست وزیری، آدمهایی که اونجا بودن سه تا وزیر بودن و نمیدونم فلان و اینها میخواستن اندکی [نامفهوم] دو تا بدبخت هم اونجا بودن یکی همون احسان نراقی به زور خودش رو کشید اون تو، یکی هم ایرج افشار، من گفتم اینها کی‌اند؟ احساس میکنم که سانسور بود آخر سر یه ترتیبی دادن که یک کم ما کوتاه بیاییم، گفتم نه، گفتیم نمیشه، آخرین بار یه چیز مفصلی نوشتن که [به] من همونجا گفتن امضا کن، پاره کردم ریختم دور، زدم بیرون و رفتم، بر و بچه‌های ما توی یه کافه بودن و من گفتم بچه‌ها اینجوری من کردم هسته کانون رو از اونجا بستیم
[حقیقت] این چه موقعی بود از نظر تاریخی؟ –
[ساعدی] تقریبا ۴۶-
[حقیقت] این هیچوقت به رسمیت شناخته نشد؟
[ساعدی] قرار نیست چیزی به رسمیت شناخته بشه، چیزی که به رسمیت شناخته میشه کاغذ مستراح است، کار میبره دیگه
[حقیقت] یعنی اینکه رسما– منظورم اینه که نمیشد به هیچ عنوان فعالیت بکنید تحت نام کانون نویسندگان
[ساعدی] چرا پدر درآوردیم، اولین حرکت همین بود که ما همون ده شب رو راه انداختیم همون قضیه سوئیچ اصلی تمام حرکت‌ها بود، آره… حرکاتی که به اصطلاح خوب بود و به انجام رسید دیگه نه؟
[حقیقت] شما سه سالی هم بعد از اینکه جمهوری اسلامی اومد روی کار توی ایران بودید، رابطه سانسور رو در بین این دو تا رژیم چطور میبینید؟
[ساعدی] به نظر من سانسوری که رژیم اول، باید این رو فهمید اون دیکتاتوری بود این توتالیتاریسمه، رژیم توتالیتره، اصلا همه رو نفی میکنه، همه چی رو باید رهبر بگه، رژیم دیکتاتوری مامور سانسور داره، توتالیتر لات و لوت رو میریزه توی خیابون، این رو میزنه، اون رو میزنه، کتاب آتیش میزنه، همه چیز منتفی، حرف فقط حرف رهبر، پیشواست [نامفهوم] هیتلر، استالین، خمینی غیر از اون چی هستش؟ دیکتاتور اندکی میترسه [نامفهوم] مثلا گابریل گارسیا مارکز، اون دیکتاتور رو تصویر میکنه، یه دیکتاتور میمیره، پرنده‌ها میپرن توی اتاقش اینها، ولی توتالیتاریسم چیزی است که کسی تا امروز نتونسته اصلا تصویری از اون بده و خاک توی سر ماها اگه ما نتونیم یه همچین کاری بکنیم، یه دنیا رو واقعا میتونیم ما تکون بدیم، آقا این توتالیتاریسم، رهبر یعنی چی؟ اصلا رهبر ما نداریم، اصلا همه چیز رو رهبر بگه [نامفهوم] نکن تو این کاری که رهبر کرده فقط رهبر، این یه مطلبی است
[حقیقت] فکر میکنید چرا این وضعیت به وجود اومد؟ یعنی به این شکل توتالیتاریسم
[ساعدی]ها، ببین سوالات مشکل میکنی، بدبخت من، من الان جوابت رو میدم، هیچ چاره‌ای نبود، باید این به وجود میومد، توی بطن جامعه ما… همیشه دیکتاتوری یه چیز کاذبی داره، میخواد به تو وعده بده، به تو غذا بده، بعد همیشه میخواد پز بده، هی خانه‌سازی میخواد مطرح بکنه، فلان رو میخواد مطرح بکنه، این قضیه حاشیه‌نشینی درست میکنه، همه از دهات اطراف میان، میری در – حاشیه‌نشینی اتفاق میفته، وقتی حاشیه‌نشینی اتفاق میفته، اینها چکار میکنن؟ خیلی راحت پا میشن و میرن و نمیدونم صبح بنایی میکنن، اله میکنن، بله میکنن، بعد از ظهرش نمیدونم، سیگار وینستون میکشن، بعد میرن بلیط سینما گیر میارن و دو برابر فیلم میفروشن و همه اینها سر جای خودش، بعد در واقع لمپنیسم از اینجا بوجود میاد، هم اینکه برای حکومت‌های اینچنینی شغل ناثابت امر فوق‌العاده‌ای‌ست، بعد وعده شغل ثابت بهش میده، دیگه مگه نه؟ سپاهی، بسیج، نمیدونم زرتیشن اینها از کجا اومدن؟ به خاطر یه شغل ثابت اومدن، ولی اون خصلت لمپنیسم خودشون رو حفظ کردن، زمان شاه، خیلی راحت میومد میگفت ما آپارتمان باید بسازیم درندشت تهرون به اون وسعت، ایشون مثلا آپارتمان ۲۰ طبقه برای چی بسازه؟ میخواد پز بده دیگه، در فلان شهر در نیویورک اگه این کار رو میکنن به خاطر اینه که جا نیست، اون وسط اداریه، ۷۸ طبقه ولی توی تهرون، آپارتمان و سالن به چه درد میخوره؟ آپارتمان [نامفهوم] به چه درد میخوره؟ به این ترتیب اصلا حاشیه‌نشینی رو شاه درست کرد، اینها امنیت نداشتن، چون امنیت نداشتن باید چکار میکردن دیگه، نه؟ همه کار میکردن هر کار بگی اینها میکردن [نامفهوم] و رژیم فعلی اونها رو به عنوان زرتیشن خودش در دست گرفت، گرفت همینجور خفه کرد، بهشون وعده شغل ثابت داد، نود درصدشون از اونجا راه افتادن دیگه آمدن و ریختن و نمیدونم تفنگ به دست و نمیدونم جوون‌ها رو بگیرن و فلان و احساس قدرت بکنن، شخصیت نداشتن، هویت میخواستن احراز بکنن، چی بود؟ همون‌هایی بودن، لات و لوت‌هایی که سر کوچه نشسته بودن، به زن و بچه مردم متلک میگفتن، نمیدونم توی پیانو فروشی‌ها ایستاده بودن و شغل نداشتن شغل ناثابت وحشتناک‌ترین چیزه
[حقیقت] خب این میتونست به یه شکل دیگه عملی بشه در قالب مذهبی نباشه، چرا مذهبی شد؟
[ساعدی] نه، قالب مذهبی میشه برای اینکه ایدئولوژی داره، هر چیزی ایدئولوژی داشته باشه، ایدئولوژی چیز مزخرفیه، ایدئولوژی همه رو جذب میکنه، وقتی ایدئولوژی داری تو، بعد میاد میگه، آره این بهشت هست، اینجا هست، اونجا هست، این هست، اون هست فلان هست، آره اینها جذب میکنه، رژیم شاه ایدئولوژی نداشت، انقلاب داشت، پله پله میرفت بالا
[حقیقت] نیروی چپ، اون هم ایدئولوژی داره چرا اون نتونست؟
[ساعدی] نیروی چپ اصلا ایدئولوژی نداشت به نظر من نیروی چپ گرفتار یه نوع آمبی‌والانس بود، دوگانگی و این چیزها، نیروی چپ نمیدونست چی میخواد پیاده بکنه، نیروی چپ اگه میخواست کاری بکنه اولین کاری که میتونست بکنه دقیقا باید شرایط ایران رو، مردم ایران رو همین حاشیه‌نشینی، همین بدبخت‌ها رو بفهمه، اینها رو نفهمید، فقط اولین کاری که کرد اونهایی که از بیرون ریخته بودن شروع کردن به چاپ آنتی‌دورینگ و داس کاپیتال و [نامفهوم] به من چه مربوطه اینها؟ تو اون چیزی که مطرحه ببینی که بابا مثلا این فلک‌زده چه جوری زندگی کرده؟ همه کارشون رو گذاشتن روی این قضیه، چپ اصلا نقشی نداشت، فقط حزب توده نقش عمده‌ای داشت، نقشش هم این بود که دنبال اینها بره، بعد فکر میکرد که یه اقماری برای شوروی جزو اقمار شوروی اینجا رو مثلا اندکی بلوکه خواهد کرد، اینها و فلان ضد امریکا، اصلا وحشتناکه، واقعا آدم متحیر میشه، بعدش هم شما—همه چیز هم وحشتناک بود، همینطور قیچی میکردن اینها رو، تایید میکردن، مردها جلو شعار میدادن، وای اگر خمینی حکم جهادم دهد زن‌ها پشت سرشون لشکر عالم نتواند که جوابم دهد، پورنوگرافیکه، انقلاب پورنوگرافی نداشتیم ما زرتیشنه اصلا اینها
[حقیقت] بریم سر یکی از سوالهای دیگه که خیلی سوال اصلی هست بخصوص برای مجله سینما اکسیون
[ساعدی] من اصلا حرف میزنم تو رو خدا مصاحبه نمیکنم گاهی اوقات پیش آقا رضا
[حقیقت] داره ضبط میکنه و راجع به سینمای ایران به این دلیل که شما چندین فیلمنامه خیلی حسابی نوشتین از جمله گاو، دایره مینا، آرامش در حضور دیگران و غیره که اینها موقعیت خیلی مهمی در سینمای بین المللی برای سینمای ما کسب کردن چه از نظر لانگارد و چه از نظر مسائلی که توی ایران میگذشت، یک اینکه چه شکلی شروع کردین با آقای مهرجویی و اینها کار کردین؟ یعنی اون چه شکلی خواست که از شما که بشینین و در کار فیلمنامه نویسی کار بکنید؟ و دومین بخش سوال من اینه که سینمای ایران رو چه شکلی میبینین؟
[ساعدی] سوال‌هات خیلی قاطی‌اند من نمیدونم چی میخوای
[حقیقت] یک میخوام ببینم که چه شکلی میشه که کشیده میشین طرف فیلمنامه‌نویسی -نوشتن و دو اینکه راجع به سینمای ایران به طور کلی اون چیزی که تا حالا دیدید چی فکر میکنید؟
… [ساعدی] آخه من این کاره نیستم راستش دیگه، دروغ نباید بگیم به اجبار آدم یه کارهایی میکنه که نوشتن فیلمنامه کار خیلی مشکلیه، بعد هی جابجائی‌یه، صحنه خالی، صحنه‌دار، این سکانس رو بردار اونجا بذار، اون رو بردار اینور بذار، این کارها رو انجام بده… من شاید هفت یا هشت تا فیلمنامه خیلی مفصل دارم که هیچکدوم نیومد رو زرتیشن توی پرده و این چیزها یعنی همه چیش آماده بود به عنوان مثال یه متنی دارم من به اسم عافیتگاه، و چیز خیلی عجیبی بود اون، نشد، بعد یه فیلمنامه دیگه به اسم امامقلی که داستان خیلی عجیبیه و این داستان رو از یه جمله کسروی من گرفتم که ستارخان موقعی که در تهران بود اندکی خبر میشن که آره این عموش رو فرستاده به تبریز که بیاد اونجا شجاع الدوله رو از بین ببره و این حرفها و تمام دار و دسته شجاع الدوله دنبال اینن، اینها توی متن کسروی نیست، اصلا اینکه امامقلی توی شهر ری سبزی میفروخت آمده شجاع الدوله رو بکشه این من رو دیوانه کرد، سر این قضیه من یه چیز عظیمی نوشتم، به این خورد، برای من مهم نیست، من الان چیز- رضا شاهده که جون میکنم [نامفهوم] بایستی این کارها رو بکنم، من سینما رو فر … به روی اکران بیاد قبول دارم، ولی قضیه اینه که خود ساختنش اصلا مسئله مهمیه
[حقیقت] دقیقا
[ساعدی] و مهمتر از متن، مسئله، مسئله سناریوست اصلا. آره منتها یه درگیری هست بین کارگردان و سناریست. سناریست کار خودش رو میکنه، منتها حق نداره، ولی کارگردان عجیب حق داره که هر چیزی رو میخواد به یه صورت خاصی تغییر بده و به ناچار همیشه سناریست بدبخت‌ترین آدمه، مخصوصا در ایران، یعنی نمیتونه بگه که آقا این تیکه رو حذف نکن
[نامفهوم] نکن
[حقیقت] این مورد پیش اومده برای کارهایی که فیلم شده تا حالا؟
[ساعدی] مثلا دقیق—کاری از من فیلم نشده سه تا فیلم شده و-
[حقیقت] سه تا-
[ساعدی] یکی دو تا نصفه مونده و اینها، خیلی مسئله عمده است، کارگردان میگه که آره تو کارت رو بکن، پوستت رو میکنه، میشینه یه گوشه ساکت، اینها، تو کارت رو میکنی، وقتی کارت رو کردی، تموم کردی، آره اون موقع میگه که خب اینجا من انتخاب میکنم که چجوری باید برم، اگه تو میخوای انتخاب کنی چرا فکر رو از من میگیری؟ و یه بدبختی سناریست ایرانیه
[حقیقت] خب این در مورد گاو مثلا اینطور بود؟
[ساعدی] در مورد گاو آره، مثلا خیلی راحت دو یا سه بار من اون موقع آلمان بودم، من و مهرجویی و صمد بهرنگی و بهروز دهقانی و اینها رفتیم یه دهی پیدا کردیم یه چیز عجیب و غریب و فراوون عکس گرفتیم توی آذربایجان از توی یه خونه که رفتیم زیرش یه حفره بود، حفره در حفره یه چیز وحشتناکی، آره عکسهایی گرفتیم و رد کردیم، بعد برای ساختن خانه احسان ما مجبور شدیم که یه خونه دو طبقه بسازیم پشگل جمع میکردن که پشگل نباید بگیم، پشگل مثلا ضد سانسور بود همیشه اینجوریه دیگه البته شرایط برای فیلمساز واقعا یعنی کارگردان کار خیلی عمده است سناریسته میخواد اون چیزی که توی ذهنشه مثلا اون بیاد توی صحنه دیگه، نه؟ وقتی جلوش رو بگیری چی میشه؟ بدبخت میشه
[حقیقت] این مسئله اسلام توی چی مش حسن توی فیلم گاو بعد خاصی داره برای شما که کلمه اسلام رو برای کسی که عقل کل دهکده است انتخاب میکنین؟
[ساعدی] آره دقیقا
[حقیقت] چون همه به اون رجوع میکنن و عقل کله و اسلامه ولی آخر کار میپذیره که
[ساعدی] اون موقع من بچه بودم و این کتاب مزخرف رو نوشتم… فکر میکردم که باید اسلام رو کوبید و عقل کل کسی است که راه به جایی نمیبرد اون موقع عقلم رسیده بود ها، الان عقلم نمیرسه
[حقیقت] یا چه میدونم در فیلم بعدی فیلم دایره مینا
[ساعدی] فیلم دایره مینا خیلی فیلم خوبیه به نظرم
[حقیقت] موفق تره از نظر کار؟
[ساعدی] به نظرم اونجا رشد لمپنیسم، نقش لمپنیسم خیلی خوب نشون داده شده، فیلم سانسور شد، پنج سال در سانسور بود و نقش عمده‌ای که داشت یه مسئله‌ای بود که آخر سر این همونجور که میومد و اینها تبدیل میشد آخرش به مامور ساواک
[حقیقت] آها، که اینکه تو فیلم دیده نمیشه؟
[ساعدی] توی فیلم دیده نمیشه، اون تیکه حذف میشه و اینجاست که سناریست، کسی که سناریو رو نوشته، خیلی اوقاتش تلخ میشه برای اینکه حرفش اصلا به جایی نرسیده
[حقیقت] در مورد آرامش در حضور دیگران هم
[ساعدی] اون هم مثلا یک سوم قصه است، اون هم یک سوم قصه است. آره
[حقیقت] ولی کلا مهرجویی فکر میکنید، فکر میکنید موفقه توی برگردوندن چیزی که شما نوشتین؟
[ساعدی] مهرجویی خیلی آدم بااستعدادیه واقعا
[حقیقت] کسان دیگه‌ای هم بودن که میخواستن کار شما رو کار کنن
[ساعدی] حالا الان من با چند نفر دیگه کار میکنم مثلا فرض کن که الان که دیگه نمیدونم اون موقع هم با چند نفر دیگه میخواستم کار بکنم آدم رو راحت نمیذاره
[حقیقت] برای اینکه دو نفرن دیگه به هر حال چیزی که توی ذهن خودش در نظر داره
[ساعدی] نه ببین من بخوام یه کتاب چاپ میکنم
[حقیقت] درسته
[ساعدی] حرفها رو درآوردیم شماره سه رو آقا رضا درآورد میده دست شما شما باز میکنی میخونی دوست داری میخونی دوست نداری میندازی دور ولی درست مثل اینه که یکدفعه من و رضا توی چاپخونه با هم درگیریم که این مطلب رو اینجا چاپ بکنیم یا نکنیم مسئله اصلا بدترین حالت به نظر من برای اینکه بلد نیستن [نامفهوم] چه جوریه قضایا درگیری سناریسته با کارگردان اون میخواد طبق میل خودش باشه تو میخوای طبق میل اون نباشه
[حقیقت] البته این مسئله هم هست که چون من میدونم که چه در سینمای فرانسه چه در سینمای آمریکا و بقیه جاها همیشه این درگیری بین کارگردان و سناریست هست اصلا به این دلیله که خیلی از کارگردان‌ها ترجیح میدن که خودشون سناریو رو بنویسن
[ساعدی] خب بنویسن، خودشون بنویسن با ما چکار دارن؟ خودشون برن بنویسن، من بیام بگم چی؟ خرم مگه من؟ به فرض مثال پاشم برم [نامفهوم] بشینم بنده فردا باید برم توی [نامفهوم] بشینم یه قسمت رو بنویسم. نه، پول میگیرم، حقوق میگیرم فلان میکنم نه اینها نیست ولی میرم این کار رو میخوام بکنم ولی اون درگیری دقیقا یه مسئله خیلی عمده‌ای‌ست، آخه اینه میخوای چاپ کن میخوای چاپ نکن میخوای این کار رو بکن میخوای نکن ولی اینکه تو بگی که نه این خط درست رفته و این خط درست نرفته و فلان و اینها در واقع انگشت توی کون آدم کردنه، بده دیگه، خجالت هم چیز خوبیه
[حقیقت] در رابطه با همین مسئله توی این فیلم‌هایی که تا حالا دیدین روی سینمای ایران، کدوم‌هاش براتون چیزتره، جالب‌تره؟ چه از نظر بافت سناریو چه از نظر چه میدونم خود کار سینما تا این حدی که شناختید
[ساعدی] من اصلا سینما نمیرم. اصلا من در حدود ده ساله سینما نرفتم هیچی، اصلا، به من چه سینما؟ مال دیگرانه، من سینما رو مینویسم عنقا ندیده صورت عنقا میکشد من سینما برای چی برم؟
[حقیقت] فکر میکنین لازم نیست برای کسی که میخواد کار سناریو بکنه؟
[ساعدی] نه فکر نمیکنم، حتما لازمه من نمیخوام کار سینما بکنم
[حقیقت] دیگران هستن که میان؟
[ساعدی] میخوام چکار کنم؟ میخوام قصه بنویسم و چشم‌هام رو ببندم سیگارم رو بکشم و [نامفهوم] با آقا رضا بشینم و دعوا کنم
[حقیقت] آخرین چیز برمیگرده به فعالیت‌های اینجایی که شما دارین بعد از اینکه از ایران تونستید به هر حال به زحمتی خارج شید و اومدید اینجا فعالیت‌هایی که در اینجا دارید رو لطف بکنید به طور فشرده
[ساعدی] به طور فشرده خیلی راحت خدمتتون عرض کنم که بیشتر سینما کار کردم خیلی راحت
[حقیقت] از جمله؟
[ساعدی] از جمله من الان روی چهار متن دارم. طرحش رو ریختم چهار تا متن نوشتم من و اینها برای من خیلی مهمه مسئله یه چیز دیگه است من اگه بخوام باهاتون کشتی بگیرم دایی شوخی ندارم من که و فکر میکنم که عزیزی که اینجا نشسته میزنه توی سر ما همیشه، آره بعد وسیله فوق‌العاده‌ایه سینما اگه ما بتونیم این کار رو بکنیم. کار خیلی عمده‌ای خواهد شد. من از لحظه‌ای که رسیدم، آره – بعد یه دونه نمایشنامه کوتاه نوشتم توی پاکستان دادم دست اون بابایی که من رو آورده بود که گرفتن اعدامش کردن[نامفهوم] یه نمایشنامه کوچولو بود بعد که رسیدم و دیدم که تنهایی نمیشه کار کرد. همه باید دست همدیگه رو بگیریم. اول کار این بود که رسیده نرسیده شروع کردم به نوشتن یه سناریوی فیلم
[حقیقت] به اسم؟
[ساعدی] خانه باید تمیز باشد یا همون [نامفهوم] آره
[حقیقت] همین که الان پذیرفته شده توی [نامفهوم]
[ساعدی] آره، بعد اونوقت چه اتفاقی میفته؟ فکر میکنم که همدیگه رو باید پیدا بکنیم. نامه شما میرسه، من اصلا مضطرب میشم. من اصلا نمیفهمم. شروع میکنیم به الفبا. کی باید دربیاره، چجوری باید دربیاره. پولی در کار نیست و بعد ما باید فرهنگ خودمون رو حفظ بکنیم. ما باید یه تکونی بخوریم. آره الان میدوییم، جون میکنیم. قصه مینویسم نمیدونم. مزخرفات مینویسم. کارهای دیگران رو ادیت میکنم. آره، یه رفیق بیشتر هم ندارم آره که باید بزنمش
[حقیقت] بقیه سناریوهای دیگه که اینجا نوشتین چی‌ها هست؟
[ساعدی] یکیش یه چیزی بود، خیلی کار خوبی بود که نصفه ول کردم اون رو، یه تمی بود که… متن اصلیش توی یه کافه میگذره، یه پاب انگلیسی من فکر کردم که خب، ببین اصلا سناریست آدم بدبختیه من قصه‌ام رو هر چه دلم بخواد باید بنویسم دیگه، نه؟ ولی وقتی برای سینما مینویسی باید آداپته بکنی-
[حقیقت] یه سری محدودیت‌ها هست-
[ساعدی] آره، توی ایران که نمیشه مثلا در مراغه فیلم گرفت، پس به ناچار اون سوژه رو تو باید اندکی در یه جای دیگه بکاری
[حقیقت] درسته
[ساعدی] اون رو ول کردم و الان سومی هم که داره تموم میشه زرتیشنه، چهارمی رو هم باید شروع بکنم دیگه مگه نه آقا رضا؟
[حقیقت] این سناریوهای اخیر در رابطه با چیه؟ میتونین به طور خلاصه سوژه‌هاش رو بگین؟
[ساعدی] آره میره در همون جنبه تمثیلی و
[حقیقت] مثلا همین خانه باید تمیز باشد
[ساعدی] خانه باید تمیز باشد رو باید ببینید که یه خانه چه جوری باید تمیز باشد
[حقیقت] میخوام ببینم که در رابطه با آدمهای ایرونی‌های هستن که خارج از مملکتن؟ یا اینکه اصلا ربطی به این قضایا نداره؟
[ساعدی] نه، دو تای آخری دقیقا مربوط به ایرانه
[حقیقت] آها
[ساعدی] اونوقت چهارمی یه مقدار حالت اتوپیا تروپیکال داره. اونجاست که تعالی آدمه، آره. من فکر میکنم اگه بتونم. مثلا دو هفته دقیق کار بکنم. بشه درفت اولش رو
[حقیقت] و این قراره کی کار بشه؟ این خانه باید تمیز باشد. مهرجویی کار میکنه؟
[ساعدی] مهرجویی کار میکنه فعلا پذیرفته شده باید [نامفهوم] آماده بشه حالا من یه سوال از تو بکنم تو کی هستی؟
[حقیقت] من راستش دانشجوی سینما بودم و